Συνέντευξη στο News24/7 και στον δημοσιογράφο Χρήστο Μπαρούνη έδωσε ο Γάλλος ανταποκριτής της “Liberation”, Φαμπιάν Περιέ, και βιογράφος του Αλέξη Τσίπρα σχολιάζοντας την απόφασή του να αποχωρήσει από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ.
Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι «η αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα από την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ εξηγείται στην ομιλία του, την οποία ταυτόχρονα βρήκα πολύ ειλικρινή, πολύ ευαίσθητη και πολύ ξεκάθαρη. Αυτή η απόφαση εξαρτάται από αυτόν και δεν χρειάζεται να την κρίνω.
Από την άλλη –και το είπα πολλές φορές μετά τις πρώτες εκλογές– ο Αλέξης Τσίπρας δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για τα αποτελέσματα του ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία ήταν άσχημα παντού στην Ελλάδα. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορήσεις έναν άνθρωπο για μια συλλογική ήττα».
Σε ερώτηση για ποια καθοριστική στιγμή θυμάται στη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ο Φαμπιάν Περιέ αναφέρεται στην διαπραγμάτευση του 2015: «…δεν θα ξεχάσω ποτέ αυτό που μου είπε ένας ανώτερος Γάλλος πολιτικός: “Δεν θα μου άρεσε να ήμουν ο Τσίπρας το 2015, πόσω μάλλον στις Βρυξέλλες μετά το δημοψήφισμα. Ήταν βασανιστήριο”. Πιστεύω ότι κανένας άλλος Ευρωπαίος ηγέτης δεν χρειάστηκε ποτέ να αντέξει αυτό που έπρεπε να αντέξει ο Αλέξης Τσίπρας. Είτε συμφωνείτε είτε όχι με την απόφασή του, αυτό είναι κάτι που πρέπει να ειπωθεί».
Η αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ ήταν μία εξέλιξη που αιφνιδίασε ακόμα και τα στελέχη του ίδιου του κόμματος. Ήταν κάτι που εσείς περιμένατε;
Πολύ ειλικρινά, σκέφτηκα ότι τρεις επιλογές ήταν ανοιχτές: Η πρώτη ήταν να μείνει μέχρι το επόμενο συνέδριο και να φύγει τότε. Η δεύτερη ήταν να παραμείνει και να ανοικοδομήσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Η τρίτη ήταν να αποχωρήσει από την ηγεσία του κόμματος μετά από τις δεύτερες εκλογές.
Από όσα έχω δει σε άλλες περιπτώσεις, πιστεύω ότι τέτοιες πολιτικές διεργασίες είναι κουραστικές ή και εξαντλητικές, ειδικά όταν ασκούνται στο υψηλότερο επίπεδο. Ωστόσο, αν κατάλαβα καλά, ο Αλέξης Τσίπρας παραμένει βουλευτής. Δεν εγκαταλείπει, λοιπόν, εντελώς την πολιτική ζωή… Επιπλέον, μια πρόταση στην ομιλία του περιείχε και μία μεταφορά που του προσφέρει έναν ορίζοντα: “Το ταξίδι συνεχίζεται. Και η πιο όμορφη θάλασσα είναι αυτή που δεν έχουμε ακόμη ταξιδέψει”.
Πώς κρίνετε εσείς την απόφασή του; Θεωρείτε πως ήταν επιβεβλημένη μετά από 15 χρόνια στην προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και έπειτα από μία βαριά εκλογική ήττα;
Η αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα από την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ εξηγείται στην ομιλία του, την οποία ταυτόχρονα βρήκα πολύ ειλικρινή, πολύ ευαίσθητη και πολύ ξεκάθαρη. Αυτή η απόφαση εξαρτάται από αυτόν και δεν χρειάζεται να την κρίνω.
Από την άλλη –και το είπα πολλές φορές μετά τις πρώτες εκλογές– ο Αλέξης Τσίπρας δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για τα αποτελέσματα του ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία ήταν άσχημα παντού στην Ελλάδα. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορήσεις έναν άνθρωπο για μια συλλογική ήττα.
Προφανώς η απόφασή του αποτελεί σεισμό στο ελληνικό πολιτικό τοπίο. Ο άνθρωπος που έβαλε τον ΣΥΡΙΖΑ στο πολιτικό σκηνικό της χώρας αποχωρεί. Το συναίσθημα που προκαλείται εγείρει θεμελιώδη ερωτήματα: Έχει γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ κόμμα με ένα σημαντικό αριθμό οπαδών; Έχει δεσμούς με όλους τους φορείς της κοινωνίας (σωματεία, συνδικάτα κλπ); Έχει εδραιωθεί σε διαφορετικά πολιτικά τερέν (δήμους, περιφέρειες);
Όπως και να έχει, η απόφαση του Αλέξη Τσίπρα επιβεβαιώνει ότι μια σελίδα γυρίζει: Αυτή όπου η αριστερά φαινόταν να κατακτά την Ελλάδα και την Ευρώπη. Αυτή όπου ένα άτομο συνέλαβε την πρόκληση και την επιθυμία για αλλαγή και τις μεταμόρφωσε σε ένα όνειρο το οποίο ενσάρκωνε ένα κίνημα.
Έχετε παρακολουθήσει στενά την πορεία του Αλέξη Τσίπρα, τόσο την περίοδο που ήταν πρωθυπουργός, όσο και στην αντιπολίτευση πριν και μετά την ανάληψη της εξουσίας. Στο τέλος αυτής της μακράς θητείας, ποιο είναι το στίγμα που θεωρείτε πως αφήνει στον ΣΥΡΙΖΑ και γενικά στην πολιτική;
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να τονιστεί είναι ότι ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε να μετατρέψει ένα κόμμα που μόλις κέρδισε το 5% των ψήφων στις εκλογές του 2009 σε ένα κίνημα που φαίνεται να ζυγίζει γύρω στο 20% στην κοινωνία. Αυτό το νούμερο, που λήφθηκε στις βουλευτικές εκλογές του 2023, αντιστοιχεί περίπου σε αυτό των ευρωεκλογών του 2019.
Ωστόσο, δεν καταγόταν από μια από τις μεγάλες οικογένειες που κυριαρχούν στην ελληνική πολιτική ζωή από το 1974. Αυτό ήταν πρωτόγνωρο στην Ελλάδα. Αμφισβήτησε την κατεστημένη τάξη. Κατάφερε να την αμφισβητήσει και να την αλλάξει επί κυβερνητικής θητείας; Και αν όχι, γιατί;
Αναμφίβολα πρέπει να θυμηθούμε ποιες ήταν οι αντιδράσεις των «ευρωπαίων εταίρων» στην έλευση αυτού του νέου πρωθυπουργού της «ριζοσπαστικής αριστεράς». Ο πρώτος ήταν ο φόβος για ένα φαινόμενο ντόμινο, όπου άλλες χώρες θα μπορούσαν επίσης να στραφούν προς τα αριστερά, όπως η Ισπανία με τους Podemos που ήταν στα πρόθυρα να το κάνει. Τότε η Ελλάδα απομονώθηκε σταδιακά στην ευρωπαϊκή σκηνή, στα πρόθυρα της εκ νέου αθέτησης πληρωμών.
Ξαφνικά, όταν τον Ιούλιο του 2015, ο Τσίπρας υπέγραψε με τη σειρά του ένα μνημόνιο «στο οποίο δεν πιστεύει», κατά τα λεγόμενά του, τα ελληνικά ΜΜΕ επικαλέστηκαν κατά βούληση την «Κωλοτούμπα». Για τον ίδιο, είναι μια «κρίσιμη και επώδυνη απόφαση». Απέφυγε τον αποκλεισμό της χώρας του από την ευρωζώνη. Επίσης, έβγαλε την Ελλάδα από το «μνημονιακό καθεστώς» το 2018.
Χωρίς αμφιβολία, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να κινηθεί αρκετά γρήγορα και αρκετά μακριά από τον Αύγουστο του 2018 και έπειτα. Αλλά είναι γεγονός: Για πρώτη φορά από το 2010, μια κυβέρνηση κατάφερε να ανακτήσει την κυριαρχία.
Ωστόσο, η ιστορία μπορεί να αποδειχτεί άδικη. Ελάχιστα υπενθύμισε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το μόνο κόμμα που έπρεπε να κυβερνήσει με τα μνημόνια και να βάλει ένα τέλος σε αυτά. Το μόνο κόμμα, επίσης, που προσπάθησε να ανακατευθύνει τις ευρωπαϊκές πολιτικές, συχνά μόνο του στο Συμβούλιο.
Με την αποχώρηση Τσίπρα κλείνει η «αριστερή παρένθεση» στην Ελλάδα. Είναι το τέλος μιας εποχής στην Ευρώπη όπου η αριστερά αγωνίζεται να ενωθεί. Η αποχή ανεβαίνει παντού και η ακροδεξιά, ευτελιζόμενη, κερδίζει έδαφος στο μυαλό του κόσμου και στις κάλπες. Στην Ελλάδα συγκεντρώνει το 13% των ψήφων. Ίσως πρέπει να ανησυχήσουμε, επιτέλους, για αυτό το φαινόμενο-ντόμινο.
Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης και με αφορμή το βιβλίο σας, τελικά ποιες ήταν οι “μεταμορφώσεις της πολιτικής” στην Ελλάδα από την περίοδο της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και μετά;
Όπως απάντησα και στην αρχή, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το δεύτερο κόμμα στην Ελλάδα. Ποιος θα το φανταζόταν αυτό το 2009; Είναι αναμφίβολα ουσιαστικός μετασχηματισμός γιατί ο πολιτικός δείκτης μετακινήθηκε προς τα αριστερά, αρχικά από άποψη προοπτικής και ιδεολογίας. Υπήρχε ένας άνεμος ελπίδας. Ίσως ο Συριζα να μην άκουσε το σήμα που έστειλαν οι Έλληνες το 2019 όταν του έδειξαν την πόρτα σε όλες τις εκλογές. Το 2023 του δείχνουν μια καυστική κόκκινη κάρτα, ρίχνοντας τον στο 18%. Τρέχοντας πίσω από το κέντρο, ο ΣΥΡΙΖΑ ίσως έχασε την ταυτότητά του. Ακολουθώντας μία επιθετική εκστρατεία καταγγελιών κατά της Νέας Δημοκρατίας, δεν κατάφερε να πείσει και, ακόμα χειρότερα, αρκετοί θεώρησαν πως δεν δούλεψε αρκετά στην αντιπολίτευση.
Έτσι, μια παραδοσιακή βάση του εκλογικού σώματος μετατοπίστηκε προς την αποχή ή τα μικρά και πιο ριζοσπαστικά αριστερά κόμματα, όταν οι κεντρώοι επέστρεψαν στο ΠΑΣΟΚ και την ώρα που η ΝΔ ασκεί μια οικονομική πολιτική η οποία ευνοήθηκε σε μεγάλο βαθμό από τα ευρωπαϊκά σχέδια που δρομολογήθηκαν ιδιαίτερα μετά τον Covid. Τραγική ειρωνεία; Αυτά είναι τα δύο κόμματα που κυβερνούν την Ελλάδα από την πτώση της δικτατορίας το 1974 και των οποίων οι πολιτικές συνέβαλαν στην επιβάρυνση των προϋπολογισμών της Ελλάδας. Πρέπει στο εξής να αναλύσουμε ποιοι είναι οι απέχοντες και ποιες είναι οι προσδοκίες τους.
Μια άλλη σημαντική αλλαγή; Αναδείχθηκαν νέα πρόσωπα εντός του ΣΥΡΙΖΑ (βλ. Αχτσιόγλου, Χαρίτσης κλπ). Το κόμμα έχει αποκτήσει εμπειρία στην άσκηση εξουσίας, την οποία δεν είχε το 2015.
Κάνοντας την αποτίμηση αυτής της 15ετίας στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, αν μπορούσατε να επιλέξετε μία καθοριστική στιγμή και μία λανθασμένη επιλογή στην πορεία του Αλέξη Τσίπρα ποιες θα ήταν αυτές;
Χωρίς πατέρα Έλληνα, ούτε μητέρα Ελληνίδα, δεν είμαι ψηφοφόρος στην Ελλάδα. Ούτε εγώ ο ίδιος είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να παραθέσω καλά ή κακά σημεία.
Από την άλλη, δεν θα ξεχάσω ποτέ αυτό που μου είπε ένας ανώτερος Γάλλος πολιτικός: «Δεν θα μου άρεσε να ήμουν ο Τσίπρας το 2015, πόσω μάλλον στις Βρυξέλλες μετά το δημοψήφισμα. Ήταν βασανιστήριο».
Πιστεύω ότι κανένας άλλος Ευρωπαίος ηγέτης δεν χρειάστηκε ποτέ να αντέξει αυτό που έπρεπε να αντέξει ο Αλέξης Τσίπρας. Είτε συμφωνείτε είτε όχι με την απόφασή του, αυτό είναι κάτι που πρέπει να ειπωθεί.
Όλα αυτά τα χρόνια, ένα μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ ταυτίστηκε με τον Αλέξη Τσίπρα, με αποτέλεσμα να υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα για την επόμενη μέρα στο κόμμα. Ποια είναι η άποψή σας και η εκτίμησή σας για το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ;
Όλα τα πολιτικά κόμματα περνούν φάσεις κρίσης και διχασμού. Αυτό έχει ήδη συμβεί σε αρκετές περιπτώσεις εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Αλέξης Τσίπρας έκανε τη σύνθεση για πολύ καιρό. Στην Ευρώπη, τα κινήματα που είναι δομημένα γύρω από μια εξέχουσα προσωπικότητα φαίνεται να αντιμετωπίζουν δυσκολίες διαδοχής.
Εναπόκειται στους αγωνιστές του κόμματος να καθορίσουν τι θέλουν για το μέλλον. Αναμφίβολα, αυτή η απάντηση απαιτεί ανάλυση των λόγων της επιτυχίας μεταξύ 2010 και 2015, αλλά και των αιτιών των αποτυχιών που ακολούθησαν, μαζί και επεξεργασία πολλών θεμάτων, ώστε να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ πηγή προτάσεων που θα ποτίζουν όλα τα επίπεδα της κοινωνίας.
Η αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα έρχεται σε μία χρονική στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ, αναζητά πολιτική ταυτότητα, ενώ γενικότερα η Αριστερά στην Ελλάδα, όπως και στην Ευρώπη, χάνει έδαφος. Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η εξέλιξη της Αριστεράς το επόμενο διάστημα;
Δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον… δυστυχώς! Όμως είναι προφανές ότι παντού στην Ευρώπη η αριστερά βρίσκεται αντιμέτωπη με κοινές δυσκολίες. Τρέχοντας υπερβολικά πίσω από το κέντρο, ξεχνά τις ρίζες της και τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους που κινδυνεύουν πάντα να κινηθούν προς την αποχή, την πολιτική δυσαρέσκεια ή άλλες μορφές διαμαρτυρίας.
Ομοίως, η έννοια του «δομημένου κόμματος» επιστρέφει. Στην Ελλάδα η ΝΔ είναι εξαιρετικά δομημένη, εδραιωμένη, αποτελεσματική και δεν λειτουργεί γύρω από την ενιαία φιγούρα του Κυριάκου Μητσοτάκη. Αυτό είναι τροφή για σκέψη για όλα τα κόμματα.
Αν μπορούσατε να δώσετε μία συνέχεια στο βιβλίο που γράψατε το 2019, ποιος θα ήταν ο επίλογος που θα βάζατε;
Στη Γαλλία, υπάρχει μια γνωστή αφρικανική παροιμία: «Αν θέλεις να πας γρήγορα, περπάτα μόνος σου, αλλά αν θέλεις να πάμε μακριά, ας περπατήσουμε μαζί». Πιστεύω ότι αυτή ήταν η δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ μεταξύ 2009 και 2015, ίσως και 2019.
Θεωρώ πως, σε μια εποχή που παντού στην Ευρώπη η ακροδεξιά παραμονεύει όπου δεν έχει ήδη κατακτήσει την εξουσία, αυτό το ομαδικό πνεύμα και η συλλογική αίσθηση πρέπει να επανεμφανιστούν, πέρα από προσωπικές φιλοδοξίες και ατομικές στρατηγικές. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να προσφέρουμε ένα νέο έργο, ένα νέο όνειρο και νέες προοπτικές για να ενωθούν οι άνθρωποι στην Ελλάδα, όπως και στην Ευρώπη. Με βάση αυτή την ιδέα θα έγραφα και τον επίλογο από εδώ και πέρα.
